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标题: 简单的说说泰拳和八极拳谁弱谁强，不对的地方大家可以指说 [打印本页]

作者: 粮萄憩 时间: 2018-11-14 01:31
标题: 简单的说说泰拳和八极拳谁弱谁强，不对的地方大家可以指说

泰拳的训练让其习练者获得了快速而有力的打击能力，面对这样的对手，八极习练者该如何应对。
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嗯，先说点题外话吧。不论是百度贴吧，还是这里，似乎一聊到中国武术和中医，就会引来泾渭分明的两种观点，双方争执不下。其中冷嘲热讽者有之，猜测忖度者有之。更有甚者，人身攻击的，约架的。嘿嘿，世间百态，真是没办法。很多人问类似的问题，不外乎这几种目的：
1、愿意相信传统武术和中医，但是苦于不是行内人，无法举出例证，在这里寻求支持的；
2、有心练点，但是犹豫不决，希望能获得更多的相关信息，帮助判断的；
3、自己是习练者，但是信心不足，感觉彷徨的；
4、实实在在是挨揍了，或者苦练不得要领，想寻求提高办法的。
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对于前两种，因为提问者是外行人，我建议各位不妨先看看相关的书籍，实地跟着老师学学练练，然后再作判断。不论您是传武粉还是传武黑，亲身练练后，再下结论不迟。如果您练了，发现这玩意儿真是花里胡哨不管用，那就放弃得了。混事儿的，骗人的，还有脑残粉，他们消失，不被舆论所认可，就是对传统武术最好的帮助。对于那些有真本事的现代搏击习练者，即便他对传统武术提出批评，他的存在总是对武术界风气的一种惊醒，我衷心希望这样的国人多一些，虽然我也希望他们能真真切切地接触一下传统武术再下定论。
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对于第三种，我想说，如果您对习练的拳没信心，总该对自己有信心。不论什么拳，沉下心来，只要您下功夫练了一两年，都会有所成就。那时候如果您发现传统武术真的没啥，放弃得了，那时候改练现代搏击，凭着这一两年扎马冲拳的基础，也能快速入门，您这一两年也不算白练。当然了，谁也有个迷茫彷徨的时候。这时候就找找释德建大和尚的、吕宝春先生的，或者国外的一些传统武术习练者的视频看看，相信您能找回一些对这拳的自信的。
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那么就剩下第四种了，咱们可以好好聊聊了。
首先说说泰拳，或者以泰拳为代表的现代搏击。现代搏击是在运动生理学、运动解剖学等各种科学体系的支撑下进行训练，这样的训练体系下习练者的各项素质都会有稳步的提升。泰拳号称站立格斗中最优秀的拳种。不过可惜我没练过泰拳，只是有练这个的朋友，所以就只能从传统武术的思维上来看看泰拳的训练与格斗，仅摘出其中几个给我很深感触的点聊聊。
首先，格斗式，泰拳的格斗式很有特点。其他现代搏击的格斗式，比如截拳道、散打的都强调两肘低垂，护住两肋。泰拳的却是相对高抬，而且两小臂之间的间距也较这些拳种的大，一副“放马过来”的味道~这样带来的两肋防御薄弱，被其提膝动作弥补了。而且由于其训练中有大量的单腿站立的技术动作，泰拳习练者多具备单腿稳固站立，并实施打击的能力。这样的训练与其打法完美契合，精彩！
其次，重视肘膝。泰拳善用肘膝已是尽人皆知。但我感觉其精彩之处不在单个肘击或膝击的实用，而在于肘膝合用。把多个大打击动作通过过人的平衡与支撑能力相结合。它这就是把各种打法都和谐地挂靠在核心功法上。如此，练什么都在强调核心功法，怎么打都是用的核心功法的训练结果。嘿~这套体系有味道得很呢~
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然后说说八极，嗯，我的老本行。八极的训练和打法也有类似的特点，把各种打法都挂靠在核心功法上。那么八极的核心功法是啥？马步桩啊，或者说，马步桩里练出的玩意儿。马步首先练出的是习练者在低架下的灵活活动能力，以及从任何状态中恢复这个状态的能力。八极的近身、发劲、封手、吃根都依赖这个身体状态。所以我总是感慨说现在练八极的都把拳练死了。大家都去关注震脚的声音大不大了，却少有人关注马步状态与其他状态的转换、步子的移动、落脚的位置、发劲的方向，丹田的吞吐。八极的其他所有技术都挂在这上面呀。不论上面的封手冲锤，中盘的进肘，下盘的封腿吃根；远端的躲避攻击，中端的封压，近端的靠打，哪个不需要马步的转换？可惜大家现在实在是思考得太少，练得更少……
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所以题主问到说八极能否克制泰拳，这“克制”从何说起呢？练八极的又不是为了专门对付泰拳的。打的时候把握距离，注意进退，对方拳势不明朗的时候一定不要冒进。剩下的，就是打好自己的打法就好了。最重要一点，多和别人打打。《剑经》讲“知拍任君斗”，您都没和人动过手，怎么可能做到知拍呢？唉，传统武术的习练者，这些原来都有的训练项目，要一个个都捡起来哟，要不这好东西就真完蛋了。
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有朋友对这个马步的说法有异议。再详细说说吧。
咱们提几个参考点。其一是吕宝春先生的视频，百度里能搜出一些，有条件的到YouTube上可以看到更多（唉，现在手头的翻墙软件都不好使了，谁有好用的私信一下呗~YouTube上的武术视频很丰富的）。这是其2013芬兰训练营徒弟/学生练拳的视频截图。

这是吕宝春先生自己的小架截图：

可以看出，八极的马步（包括偏马）并非如南拳那样的四平大马。其实北派马步大都不宽，也不低。本来嘛，哪有那么肥的马呢。而且为了保证机动性，也不会要求蹲那么低。天津的胡玉涛先生那支就很明确地规定：两脚之间的距离，以把其中一腿跪下膝盖正好到另一脚跟一拳为准。这个距离，其实也蹲不低了。

这个两腿之间的距离，其实和空手道或者拳击中的步法就差不太多了。

不过八极里的马步架子还是更低一些。所以我说这是低架。
其二是释德建大和尚的几个视频。这是他和拳击手交手时的情况。
这是他和一个国外的票友玩的视频。虽然俩人水平差太远，但是释德建的思路展现得很明显，通过缩身下蹲换位来躲避攻击，并积蓄攻势。

同理，这是他在授徒时的演示。走位很精准，一下管住了对方的双腿。这里也是马步的应用。

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所以您看，并非所有情况下格斗者都采取马步的姿态，但是在关键动作中，马步是核心。尤其是在那些通过矮身躲避攻击或进身的动作中，还会保持一段时间的低架状态。所以我说，八极的核心其实是马步。
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题主总结了大家的三种见解，提出了自己的看法：
1、拳术本身就其训练与格斗思路上看，还是有高下之分的，不过练拳的要扬长避短。
2、武术不应该被神化。
3、不是谁下的工夫多就一定功夫高。
大赞题主，思路清楚，角度客观，态度积极。咱们就这几点往下继续聊聊~
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各个拳术的思路迥异，确实各有长短。八极的放长击远就是不如披挂和通背，手法繁复就是不如七星螳螂。但是论入堂后的功夫，披挂、通背、螳螂和八极就不是一个水平线上。这是不争的事实。我自己是练八极的，但是我如果说八极的技术全面，从站立到地面，从游场到入堂样样有优势。，就是说胡话了。所以古来就有“八极参劈挂”的说法，扬长避短，互通有无。每门技术都有侧重，但是习练者可以选择多练几种。中国的武术界这种事儿多了去了，练八极的都练点披挂，虽然八极的披挂和人原来的披挂味道不大一样。练戳脚的也有好多人练翻子拳，上下都强化了。形意门和八卦门的关系一直很好，两家经常互相借鉴。
那么为什么都是多练几个，而不是总想着创造一种技术全面的拳法呢？其实老人们也有这想法。不过老辈人很实在，不浮躁。他们先从借鉴开始，以空杯心态去学习。先在人家的体系下学人的东西，掌握了再在自己的体系下把学到的手艺融一下，融进自己的体系后，再尝试对自己的体系进行修正。这么一个过程，学习的效率是最高的。题主提到，有优势的拳法，应该是在对上大多数拳法都有得打的。这个不假，不过老辈人在改进自己拳法时，谨慎而且踏实，所以变化没那么快而已。您看这拳啊，一辈辈的都不一样。
举两个例子，罗疃的八极和孟村的八极就大不相同，这就是各自改进的结果。罗疃的更硬朗，螺旋更小；孟村得更松柔，柔化更多。还有拳击，把拳击引进中国的是孙门形意，朱国福等人。您看，正经是最可能保守孤高的内家拳人，把西方的拳击引入了中国。所以我说，传统武术坚持自己的体系不假，但说到开放包容，也是早有传统。
评论里也有朋友问过，说是否存在一个拳种总体上优于另一个的情况？我觉得现在这样信息大爆炸的情况下，这种情况只怕会减少。但也就是由于信息大爆炸，各家的精髓和特点也会越发得突出，那是它们立足武林的依仗。
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那么就不得不聊聊练拳了。题主总结的后两条可以在这儿合起来说说。下功夫到了就有成是个伪命题。在习武这个行当里，动脑子和下功夫都是必要不充分条件，二者与一下，才得到充要条件。
那么要从动脑子上讲，八极习练者的优势在于传统武术里有很多理念相似，打法趋同的其他拳法可以借鉴。但是劣势也明显，就是容易被传统武术里的某些精妙的技术（比如题主提到的点穴）迷住，反而忽略了最常用最本质的东西。从训练体系上讲，我很赞同截拳道把简单的拳法和腿法看作是核心技术的思路。把最常用的东西放在最重要的位置，这样的训练体系才是实实在在的。
这样，一个练八极的最高能练到什么层次，很大程度上取决于师傅传承的教学体系是否完整。比如，就如我前面所言，这马步能不能给徒弟掰扯清楚，举证明白，设立良好的专项训练。这也是现在传统武术式微的一个原因——教拳的没练明白，甚至没怎么跟过师傅，不明了这个体系。徒弟跟着他，只能傻傻地下功夫，很诚恳，很勤奋，也很可怜。
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题主讲的一小点略有偏颇，提出来说一下吧。八极有中国这么丰富的传统武术经验可以借鉴，不假。泰拳借鉴的也是有几千年搏斗经验的拳击，不可小觑哟。
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收到同好的疑问，有朋友问“如果面对超重量级拳击手，两米，300多斤都是虎背熊腰肌肉那种人，扛得住他们的一顿快速重拳的轰击吗”。这个问题好，等于就是提了个相对具体的问题，希望能多聊聊八极的格斗思维。咱们这么说吧。
八极拳确实有合理利用自己的抗打击能力的原则。如果对方的攻击能抗住，那么会尽量通过排打功夫抗住一部分攻击，换来更多的攻击机会。这个不假。但是这有个前提，就是这样的交换值得。如您所言，这么一位重量级的拳手，绝大多数习武者都是没有把握能抗住他的重拳的。那么为什么要扛着呢？如果这样也要扛着打，那说明八极本身的功夫练得不好，基本的格斗思维还没能建立起来。
传统武术有其独特的格斗思维，但是不代表它可以脱离最基本的格斗实际。如闫芳之流神话武术的，非常无耻。那么八极这样的拳，格斗思维是什么样的呢？这里针对这位朋友的问题，咱们从排打和柔化这两种偏重自我保护的技巧上来聊聊。
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先说说柔化。
咱看看口诀怎么说：上使云、捋、提、按、刁、抱、缠、战；中使挨、膀、挤、靠、盘、别、肘、胯；下使吃根、埋根、毒蛇摆头。手法里多是柔法，即便对方力量不那么强，也不提倡和他硬扛的。直击过来了，通过身体的扭转闪避，配合横劲化开当然是第一想法，更进一步是想封住对方的攻击，再进一步是想借力。
咱们拿还拿孟村八极的上步撑锤来讲。对方的中位直拳捅过来了，这边怎么处理？斜身闪避，前手尽量接手下按。接住接不住后手都顺着对方的拳反捅回去，只是贴着对方的手，带着一股下压的力量往前扎。所以您看，上步撑锤的定式是这样的：

您看前手收回到腰间，是有个下按外撇的小动作的。当然实际用的时候不一定像架子里一样这么正。撑锤就是最直接的表现了这种对付重击的格斗思路：以闪避柔化为根本，尽量封压。当然对于上位的攻击，孟村这里有个很像形意炮拳的动作：架顶。

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再讲讲排打功的应用吧。
八极练排打是很有名的，从基本的三靠臂，到整身的铁山靠，各种用法非常丰富。但是用的时候怎么使呢？这里举一个极端的使用方式来看看。下面这个图片是孟村八极对练里的一个动作。

进攻方（黄）挑手进去后击胸。这边黑衣人的应对很有意思，他选择用胸膛扛着对方的进攻。初看觉得匪夷所思，以卵击石，有病么？可是细细再看，这样换来了什么？

两个手都腾出来了。那么如何保证交换是值得的呢？换句话说，怎样自己才不被击伤呢？李俊义老师讲得很清楚，往前挤。您看红衣的徒弟已经被抢了位置，力量发不完全了。对了，这种排打的使用，是靠着自己对时机的把握，抢占对方本来要站的位置，在对方没能完全发出力量之前靠进去。练八极的都精着呢，谁也不会傻到真硬扛对方双手齐来的打击。当然，这样练有互相练排打的意思在里面，实际使用时，要考虑自己在抢位置和抢时间点上的本事。
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现在说回来，这位朋友提到的这种情况，该怎么处理，您心里应该有数了。傻扛着打是绝对不行的。要合理闪避，要用柔化，要抢位置。讲到这儿，是不是有朋友会觉得：“又开始说些政治正确但是毫无实际价值的话了”？没办法，实际情况千变万化，这里不能举出很详细的解决方案来。就好像要给人治病，要分清节气，辨明寒热，诊断脉象，要考虑病人的身体素质，经济情况，时间安排，这么多参数综合起来才能有效。有没有成药？有。但是成药也得搞明白这些吃了才有好效果。对敌也一样，有没有套招？有没有大方向？有，但是也得分敌我态势才能合理选用。对方是个拳击手，手上快而且准，那么我就不愿意更多地选择与他在直拳距离游斗，更希望能通过走位和晃招，找到破绽进去，躲在他不舒服的位置，封他的进攻和脚步，打靠打，打肘击；对方是个柔术玩得很溜的，我肯定不愿意与他缠在一起，那么在稍微远点的地方做打击会更明智。我自己如果身量大，那么我肯定愿意在搏斗中加入更多的靠打，破坏方的重心；我要是个小身量的，那肯定不会去靠一个300多斤的大家伙。这些政治正确的话，真的是最有价值的，它们提供了最理性的参考。但是如何选择运用，那是功夫，是经验，是智慧，是无法在这儿讲明白的。所以笔者在回答这类问题时，愿意尽量讲一些技术细节，通过这些技术细节，阐述一种武术思维。大而化之了，也就只能如此说说了。还望大家理解原谅！
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再多讲一些题外话，孔子说：“君子可逝也，不可陷也，可欺也，不可罔也。”我是练传统拳的，八极的，不代表我就一定要按照对方的要求，或者说印象来打。对方身大力不亏，拳重，我为什么非要扛得住？我为什么非要扛？人要懂变通。传统武术是非常开明而包容的，各种打法都是可以用的。不存在这么一种说法“这样打才是传统武术，才是八极，那样就只能叫自由搏击，叫泰拳”。举个例子，两仪顶里顶肘那个手的用法，在泰拳里就很普遍。

不能说泰拳这么用了，练八极的要和他不一样，用了就不是八极的思路了。这个逻辑是不成立的。只是它有自己的独特思维特点，其包容是变化之后拿来用的。大家都在用的，说明是好东西，我们更应该研究研究自己的这套体系是不是也可以这么玩。比如说八极里最核心的是什么？是马步。马步大家都在用，好像没什么稀奇，其实里面东西很多，好处也多多，稳定重心，捆锁敌步，辅助发劲，更小的打击目标……
所以啊，笔者一直在强调，练拳要下死功夫，动活脑筋！要守住自己的根本和原则，也要能开放地吸收各家所长。如果上来先给自己画地为牢，就谈不上进步了。如果都依照对方的思路打，那怎么玩得过人家这么练了许久的身手呢？

作者: oyangfeng1988 时间: 2018-11-25 14:17
我练咏春的，摊手，正脚，可以拆泰拳勾拳和腿鞭，和练泰拳的朋友试过，问题是你需要有足够的训练，及时反应做出动作，就是说要熟练和快，练泰拳的有大量训练，简单的动作做到又快又熟练又有力，所以很能打，最简单的拆泰拳方法，等他膝踢只用一只脚站时，挡他膝盖直接扫他腿。八极应该也有拆法，只是需要快和熟练。师父说，什么是绝招，绝招就是你练的最多的那一招。泰拳就是这个道理，简单的几下大量的训练。武术是创造来杀人的，在冷兵器时代更是如此，能传承数千年而不被淘汰，必定是实用的。希望总是说传统武术无用的那些朋友先静下心找个好的师父练几年再想想吧

作者: 西门子怡 时间: 2018-12-6 11:07
看谁下苦功，坐标上海，有幸跟着一位师傅练过几年八级，当然按我的量我只能算去活动筋骨的。日常中仗着200斤体重和以前的基础，打架基本不吃亏，我师兄练了10多年但是拿我毫无办法。但是在老爷子面前手都抬不起来。抬手就被打掉。在老爷子身上，第一次感觉到功夫电影里那种一个打10多个不是瞎说。因为你速度在人家看来压根是慢动作，打你还可以排先后顺序外加结合心情安排。平时和老爷子闲聊，得知其以前训练量之大，绕着复兴公园的那个湖练披挂掌，每一下都是人下蹲掌劈到地上，再起来继续前进。诸如此类，所以说功夫真的是苦练出来的，再加上喂招对抗，结合敢下手，能不能打基本就靠它们了。

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