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标题: 胡刚先生，我提供以下信息。 [打印本页]

作者: 953829819 时间: 2018-6-10 18:45
标题: 胡刚先生，我提供以下信息。
一、戴隆邦家谱、神轴近日在山西祁县被发现
其信息点："这套制于清雍正六年的家谱和神轴，明确地记载了从祁县戴氏始祖戴成忠至二十三代后人的详细家族谱系情况。戴隆邦为戴氏第十九代，其祖父讳祥云，父讳廷选，戴隆邦（口传为戴龙邦）字兴国，妻赵氏、刘氏，生二子，长子文良（大闾）过去称文量，次子文熊（二闾）过去称文勋。这些记载不仅与祁县戴氏其他门家谱记载相吻合，而且印证了武术界长期流传的口碑资料。"

二、李洛能生卒另一说为1806----1890，因孙福元文中讲到：生于1885年的宋老铁先生自述在其六岁时还亲见李老能先生。若六岁为虚岁，则是1890年。
深县之说绝不可信！另有数个证据，不赘。

三、《马礼堂养气功》1984年由湖北科技出版社的那一版之"三体式桩功"写道："姜容樵改为形意，余曾提示之，复函象形取意，就行意拳中十二形言之尚可，如贯以五行，则基本功失其精髓"
1925年之车毅斋墓碑也称为心意拳。考虑到山西河北口音差异，形意拳之定名当在李洛能之后，李氏生前所传之拳虽与戴氏有别，但仍沿用了其名。

四、高手之产生有其社会环境的原因，必是见过大阵势、大场面，身经百战，历经磨难。而不是在小韩村里隐居若干年就能成为"神拳"的。这一点我同意您之说，因考虑到了当时的复杂多变的环境，另还要考虑太谷的环境，“金太谷，银祁县。”晋南文化名城太谷县，自明迄清代。商贾辐辏，甲于三晋。曾以经营票号、典当、茶叶、绸缎、药材等大宗生意名闻遐迩。祁、太二县，是山西最富庶的地方，也吸引了省内外众多武林高手。另：山西境内地方拳种也很多，如洪洞通背、晋北鞭杆、某地摔跤，祁县内尚有功力拳。在与众多高手的交流中是否也促进了对于戴氏拳的改革并形成了自己的特点呢？

五、戴氏确实不象有些人说的那么保守，戴隆邦不是和金世魁交流过吗！早在上世纪八十年代，霍永利就曾参加在北京举办的形意拳大会并表演了戴氏拳。曹继植竭力把形意拳排斥在正宗之外，这一点是不智和不得人心的。戴氏心意本为武林奇葩，早该惠及众人，且看曾"传回不传汉"的河南派心意六合是怎么做的吧！无论他怎样说，形意拳的威力和效果已有无数事实所证明，不需要争辩。然而在曹氏垄断和争正宗的系列文章之中，毕竟也提供了若干信息。各处弟子只知其一不知其二是可能的，但也难免失之武断，以偏概全。

六、另坚请：一些未公开出版之墨本资料如高降衡之书、李广亨之《心意精义》、李存义之《形意真诠》、贾蕴高《宋约斋先生哀荣录》应尽早出版，否则辗转传抄越多，失真可能性越大，于研究爱好者都不利。

另请教：一、王连义的《神功》是什么题材的书？小说还是武术教科书？
二、孙禄堂在何书中讲车毅斋为郭云深师兄？
其在《拳意述真.车毅斋小传》中为何只提车之再传人乔锦堂而不提赫赫有名之李复祯？
24年去拜访在介休教拳的宋世荣时为何过太谷而不入？是没时间吗？否！其后尚在董秀升处居月余。
三、《拳意述真》中"郭云深拳论"之第十四则讲九宫图时提及此图为老农先生所授，在讲三层之说时，并未讲是得老能先生传授。

the Email you want: 2ffmshoa@163.com

作者: 好又多 时间: 2018-6-14 09:07
netvil先生：你好！

回复如下：

1．此位先生现在还在国内收集之中、可能比各位下的功夫还大。关于：“我们可以与之交流或反购其资料”。问题就难在这里！

2。关于：“车派形意在山西以外不如宋氏有影响。如《国术名人录》中记载了郭云深、刘奇兰、宋世荣三位大师，而无车毅斋。当然这和车派很少有人走出来有关。《拳意述真》对车师记录也寥寥数行，”
这是实情！金为依据自己所了解的而记叙。但是，不出名的人，不能讲人家的艺术就一定低。用今天的话说可以讲其当时在其他地区所占有的市场份额及影响面低。

3。关于：“那时做为车氏首徒的李复祯早已威震山西，孙先生不会不知，但他不但未加记录，且24年过太谷也绕道而行，多多少少说明了亲宋而远车的倾向。”

这可有两种情况：第一、可能是实情。我也曾闻彭老言如此言，意指孙有点看不起太谷。。。才未去太谷。
那就说明孙是也常人，不可能对人都一样近，或一样远。人是感情动物么，因缘而近。但对自己不了解的人，也不能说就如何如何。
若真如此，孙先生远车派，也并不能说明车派就不行么。如果孙去过太谷后再讲太谷不行，那才有一定的根据。我们研究历史要靠证据。

实际上，车、李复贞先生从义气上讲：确对得起河北同门兄弟，在危难时是李先后奉师命负责与王福元、李存义同行，共同承担风险。若从技术上讲：如果车、李等太谷兄弟无能，谁会去那里避难，若有事情发生岂不还得保护朋友、连人家的性命也白搭上。再者，今日健在的卢老卢忠仁先生及其传人对笔者多次提起：“据宋家宋虎臣先生传人李旭洲所言：其习艺有年后，先生因故去太谷，近太谷时途中遇一赶马车之人，欲乘此车，结果好说歹说，对方就是不让他坐，李恼火就动手，结果一出手就被对方打了出去、跌于丈外、找不着北了。李顿时傻了眼。。。，这才知道此人便是李复贞先生。。。”。

请问今日的哪位朋友，又意愿讲自己的老师不如别人的？！

第二，也可能不是实情。因为孙先生为何就不书记、提及刘奇兰的早期弟子王福元？按理孙与李存义、周明泰、耿继善交往深厚，理应知道此公。人的精力是有限的。不可能样样周全。

再有为何孙先生对有争议的王芗斋先生的师承问题在当时不出面做一澄清，或在其著作中旁敲侧击一下？无论孙先生对王本人意见如何，事关作为自己追随多年的恩师的名誉的大是大非问题，事关王先生与形意门的关系等问题，为何一言不发呢？按理应当有所记载么。总不能讲是因为此事不值得一提吧。

关于：“据说姜容樵在某期国术刊物上对车毅斋尚有微词，我没见此文，恐姜在其著作中也不会揶扬车毅斋，郭云深的评价是出自太谷车派门人之口。”
还是请你帮我确认一下为好，我手边未带相关资料。至于姜先生是否有微辞，及其微辞是否有可靠的依据，要看到具体资料我们才能得出结论。

关于李、布、宋诸位先生，既然依你所言不是一代人，那就无可比性，属于长江后浪推前浪，一代新人换前人。但可证明心意一脉代有人才！

再叙

胡刚

黄志宇先生：你好！

在未确认之前，请帮我把我原文中的有关引用孙先生的文字部分去掉。以免误人。但可加上：据孙禄堂先生的《拳意述真》中"郭云深拳论"之第十四则讲九宫图时提及此图为老农先生所授。第一章讲在讲郭云深先生的三层道理之说，是得老能先生传授。

此可证郭等先生应当是在李洛能回乡以后得到的传授，因为车、宋等山西兄弟均无此说。（因为李对各弟子没有保守一说。）

改后，再交武魂多谢。

胡刚

胡刚

作者: 1tq759qn8k 时间: 2018-6-14 14:42
更正：上贴应为宋世荣先生生年。

作者: 二夏 时间: 2018-6-18 00:06
胡刚先生：
我给你的信被屡屡退回，看来是发不过去了，但能接到你的信。“都是服务器惹的祸”。

作者: 三疯 时间: 2018-6-18 06:59
netevil先生,

感谢您给我们提供这么多宝贵的信息.我有几个问题想请教:

[quote]<b>此文由netevil发表</b>。

一、戴隆邦家谱、神轴近日在山西祁县被发现
其信息点："这套制于清雍正六年的家谱和神轴，明确地记载了从祁县戴氏始祖戴成忠至二十三代后人的详细家族谱系情况。戴隆邦为戴氏第十九代，其祖父讳祥云，父讳廷选，戴隆邦（口传为戴龙邦）字兴国，妻赵氏、刘氏，生二子，长子文良（大闾）过去称文量，次子文熊（二闾）过去称文勋。这些记载不仅与祁县戴氏其他门家谱记载相吻合，而且印证了武术界长期流传的口碑资料。"

如果本家谱是雍正六年制的,而且它包括戴隆邦及其儿子的记载,那么它们到底是什么年代的人呢?
另外,我从来没听说过神轴上会有具体时间记载.

六、另坚请：一些未公开出版之墨本资料如高降衡之书、李广亨之《心意精义》、李存义之《形意真诠》、贾蕴高《宋约斋先生哀荣录》应尽早出版，否则辗转传抄越多，失真可能性越大，于研究爱好者都不利。

李广亨著的"心意精义"到底有无其书?据我了解连程素仁都没见过它...

敬意,

柳城龙

作者: 1234567lk 时间: 2018-6-20 20:58
NETVIL先生：

多谢及时提供信息。如果戴二闾雍正初期即在其家谱上的话，许多问题需要重新研究。

请问：二闾是否为刘氏所生？隆邦等有无具体年代？
1。关于前人年月在10年之内的误差，应可接受。孙的一些信息，有人车向前(？)曾提出疑问，也值得研究。
2。关于形意名称：马礼堂所述是其自身的经历，看其评论，确为行家之言！孙禄堂先生、宝鼎先生、高降恒先生、董修升得自李存义的及有关抄本皆用此名，应当不会是由姜所开始的。我的文中如你所言孟家虽与李探讨此名，可能包括郭维汉先生在内等似乎也与李探讨过、但未确定。当在李以后的事了。此问题上，应当不是口音的问题。
3。关于太谷，你讲的对。但目前未见相关证据、信息，无法确定。

4。曹先生对心意也是倾注其心血的、有其贡献，为前辈。只是爱之愈深、难免急于下结论。比如戴魁的弟子薛仕远，钱仅之先生，均为旧时祁县人，而今日祁县就不知道其信息。

4。关于出版一事，意源书社一直在努力，也希望广大心意一脉的各地朋友大力支持！

5。王连义的《神功》是武术书。作者为王福元的关门弟子王继武的公子。另，有朋友帖子提到王继武为王福元的儿子，并非如此。

6。关于：孙禄堂在何书中讲车毅斋为郭云深师兄？记得有一本，可能是《形意拳学》？你帮我查一下。

有关：其在《拳意述真.车毅斋小传》中为何只提车之再传人乔锦堂而不提赫赫有名之李复祯？

人们谈论、写、记录文字，多为自己熟悉、知道的事情、人物。孙也如常人。恰好说明他对李、太谷的情况不熟悉。再如：刘奇兰的大弟子王福元，跟随刘30来年，由于早年奉师命，杀三皇会首领，而于太谷避事多年、后于榆此至去世。此事后由姜容樵先生写于其书中(书名一时想不起，意愿源书社藏有此书)，但放在了郭云深先生的名下。王因此一生未娶，20、30年后才回家乡一次。后本为小病，由医生误珍，以为王即大地主本人，体虚需大补，结果补药补错而突逝、痛杀了王继武先生。。。查民国时期各著作，几乎无人提及王。孙也不知道有此公。而穆修义为特设时期跟随王，故能继承王的艺术，作为民国时期《国术牌香烟》的烟标人物像！及山西土皇帝阎锡山部队军官的武术教官。

关于：“24年去拜访在介休教拳的宋世荣时为何过太谷而不入？是没时间吗？否！其后尚在董秀升处居月余。”，不能因为孙未去太谷，太谷就无能人，也不能讲孙是因为担心、、、而不去。没有可靠依据我们不能推断此原因。当时确为在危难之时，同门互救的关系。

关于：“三、《拳意述真》中"郭云深拳论"之第十四则讲九宫图时提及此图为老农先生所授，在讲三层之说时，并未讲是得老能先生传授。”：原文为：。。。(郭)先生既受能然先生。所教拳术三层之道理。以至。。无所不至其极。。。。(第一章第三页)。

胡刚

你的问题回答如下：

胡刚

作者: fusui2000 时间: 2018-6-26 21:00
胡刚先生：
姜的资料我手头也无，只能以后到图书馆查。如您所言，查后再说。
"史实需要明辨，报纸未可尽信。"

另请评价一下我的关于孙禄堂先生入门时间的贴子！另发现宋世荣先生卒年，"宋世荣墓志铭"及吴心谷的"宋约斋先生传略"都讲是道光乙酉年，查之19世纪只有1825年及1885年为乙酉年，这两者都不可能。但1849年为已酉，至1927，共78年，古人讲虚岁，故言，宋先生享年79岁。乙和已因音相近，故有失误。干支纪年易出误差，不如公元纪年来得方便。否则孙禄堂先生入门时间等问题早就被发现了。

作者: 201212 时间: 2018-6-26 21:43
不知这个波兰人现在还在否？我们可以与之交流或反购其资料。刚开放时老师傅们对老外礼敬有加，但现在都学精了，要资料或录象没那么容易。据说苗树林及李国瑞先生都有不少资料，李国瑞先生还在晋祠办了个资料展。我想我们对于这些资料的整理研究会步入正轨的，山西有“形意拳协会”，“意源书社”，程素仁成立了“山西形意文化研究中心”，还是有总体优势。

车派形意在山西以外不如宋氏有影响。如《国术名人录》中记载了郭云深、刘奇兰、宋世荣三位大师，而无车毅斋。当然这和车派很少有人走出来有关。《拳意述真》对车师记录也寥寥数行，那时做为车氏首徒的李复祯早已威震山西，孙先生不会不知，但他不但未加记录，且24年过太谷也绕道而行，多多少少说明了亲宋而远车的倾向。据说姜容樵在某期国术刊物上对车毅斋尚有微词，我没见此文，恐姜在其著作中也不会揶扬车毅斋，郭云深的评价是出自太谷车派门人之口。

再就李复祯说一点，布秉全老师曾说，李复祯扬名山西时，其父布学宽和宋铁麟两先生还未成熟起来，布、宋两先生是在二十年代至七十年代期间在山西武术界共领风骚，同享盛名。这是实事求是的。因：李复祯生于1855年，8岁随车毅斋学艺，同吃同住。布学宽生于1876年，1900年才正式向车师递贴（以前也爱好、并练习）。宋铁麟生于1885年，比李复祯差了30岁，差出一代人。从生卒可知，李复祯比老铁之父宋世德还要大两岁。故从拳术师承上，布、宋与李是一辈，但不是一代人。

作者: larry_k 时间: 2018-6-29 19:02
NETVIL先生：

回复如下：

1、关于：“家谱、神轴”，此则是刊于近期《武魂》杂志上的简讯，其信息点如我所录，更多信息有待披露。”，我们静候佳音。

2、关于：“尚有多人就董秀升之徒刘毅问起过程素仁先生，程先生也不知情，但未断然否认，说：或为武林隐者。”。说明程先生实事求是，不知为不知。另：以前有太谷朋友专门对武魂编辑发表意见：我们太谷从未听说过董秀升。。。”，说明许多人以不知当确知，并急于下结论。殊不知，天下研究相关事物的大有人在。

惊闻：“刘老已辞世，时间约为今年年初。”，彻夜未眠！！！我托师弟千方百计为录像，我弟有种种理由，强调困难。。。惜乎！！！惜乎！！！

关于其真实性，健在的李国瑞先生、王礼先生王英臣先生等前辈均受艺于刘，宋光华先生也曾拜访过。核实是研究态度及正确做法。

3、关于：“《形意拳学》中未提及车为郭之师兄，序言中郭之名也在车之前，但未表明其中的师兄弟关系。《述真》中亦然。”，说明我在此点上是错的。证明记忆的东西有时是靠不住的。烦你再帮我在姜容樵等先生的著作中查一查。原文大致为：郭曾谓我师兄(车)神妙莫测”。多谢！

4、关于：“我以前的贴子“请访问此网站”所推荐的网站有王继武的照片资料。还有其他国内缺乏介绍的多人，可惜被外国人抢了先。前辈曾言，现在收集资料最全的是一波兰人！！”此为朋友中文名字为：柳寿辰，亚雷克等、上海妻子，中国通，你随便一句话，闻声便去实地考查。曾拜曹继植等各家为师，广收集心意等拳谱、资料。。。。。

中国人有一个更难改的大毛病：对内难上加难，见见了洋人，拱手相送。另有新西兰的紫颜元(？)先生仅河南临颖后研岗就去了多此、录像等、
。各位朋友哪位去过？实地验证、考查过？

再有日本的多位朋友年年多次来意源书社求资料。。俄国有几位天天拿着录像器在北京等公园学习。。。

哪位朋友如此做过？

问题是，上述朋友得到我们未得的东西后，既不发表也不著书，消失于地球另一端，老一辈又带走、极可能失传其物，国宝如何保存？

急杀我也！！！！！！

这是我对其各位多有得罪的原因。恐其携宝呀！

5关于：“、以前有人讲：孙禄堂先生24年去太谷之时，董秀升先生陪伴在侧。我从其它途径验证了此说。但未去太谷另有原因，作为董秀升之弟子，李桂昌先生对此知之甚清。李1914年生人，幼从学于董，少年便跻身武林，并参加1933年举办之“山西国术擂台赛”。保留董、孙当时之合照。李虽去年去逝，但与李相知、相熟之人亦能道其原委。”。

不知道，孙先生的此原因是何？对太谷或心意历史有何见证及影响？

再叙

敬礼！

柳先生：请问，可是在广西居住？多谢！

胡刚

作者: 巫马晓凡 时间: 2018-7-3 05:43
回答胡刚、柳诚龙两先生如下：
1、关于“家谱、神轴”，此则是刊于近期《武魂》杂志上的简讯，其信息点如我所录，更多信息有待披露。

2、程素仁先生未见过“心意精义”一书，然而据其师吴殿科先生《形意拳术大全》：李广亨1895年作此书于中兴正商号。尚有多人就董秀升之徒刘毅问起过程素仁先生，程先生也不知情，但未断然否认，说：或为武林隐者。问之王占伟，果然。胡刚先生曾见之。刘老已辞世，时间约为今年年初。

3、《形意拳学》中未提及车为郭之师兄，序言中郭之名也在车之前，但未表明其中的师兄弟关系。《述真》中亦然。

4、我以前的贴子“请访问此网站”所推荐的网站有王继武的照片资料。还有其他国内缺乏介绍的多人，可惜被外国人抢了先。前辈曾言，现在收集资料最全的是一波兰人！！

5、以前有人讲：孙禄堂先生24年去太谷之时，董秀升先生陪伴在侧。我从其它途径验证了此说。但未去太谷另有原因，作为董秀升之弟子，李桂昌先生对此知之甚清。李1914年生人，幼从学于董，少年便跻身武林，并参加1933年举办之“山西国术擂台赛”。保留董、孙当时之合照。李虽去年去逝，但与李相知、相熟之人亦能道其原委。

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